БРИЛЕВ: Добрый день! Это наш пятый разговор с членами Международного комитета Ассоциации «Глобальная энергия» о предстоящей книге «10 прорывных идей на ближайшие 10 лет». Сегодня от имени «Глобальной энергии» мы беседуем с доктором Аднаном Амином, который работал в Международном агентстве по возобновляемым источникам энергии и является членом нашего Международного комитета. Его идея действительно очень странная. Здравствуйте, доктор Амин.
АМИН: Здравствуйте, доктор Брилев. Как ваши дела?
БРИЛЕВ: Все хорошо. Как у Вас? Я думаю, учитывая коронавирус, этот разговор может стать бесконечным. Давайте остановимся на том, что мы просто счастливы. Теперь перейдем к теме нашей беседы — водороду. Это менее экзотично, чем плавучие атомные электростанции, о которых мы говорили в прошлый раз, ведь все знают, что такое водород, потому что все мы выпускники средней школы. Но разве водород не является веществом, которое время от времени взрывается?
АМИН: Да, так же как и ядерные материалы, бензин, природный газ и многие другие, которые имеют тенденцию взрываться. Я думаю, водород важен тем, что он является энергоносителем, который может помочь нам в движении на пути к декарбонизации, поскольку глобальный разговор об изменении климата становится все более и более важным. Это газ, он может вырабатываться электролизом, но для его производства необходима энергия. И то, что является этим энергоносителем для производства водорода, становится важным с точки зрения углерода. Но сегодня водород играет очень важную роль. А именно: мы много говорим о том, как будет производиться энергия в будущем. Энергия, используемая в производстве водорода, является важной с точки зрения углерода. Водород сегодня играет очень важную роль. Возобновляемые источники энергии в прошлом году стали более дешевыми с точки зрения глобальных мощностей, новых мощностей для производства электроэнергии. Их доля составила 70 %. В будущем ВИЭ будут основным источником электроэнергии. Они не конкурируют с нефтью. Конкуренция происходит потому, что возобновляемые источники энергии не могут обеспечить такие весомые сектора, как транспорт, жилищно-коммунальное хозяйство, авиация, судоходство, переработка стали и алюминия. Именно туда приходит водород, и если вы можете производить водород по низкой цене, в больших масштабах и использовать его как источник энергии, который может декарбонизировать эти сектора, то дискуссия о климате становится очень интересной. Так что, я думаю, сейчас хороший момент для использования возможностей водорода, и именно так люди на это смотрят сейчас.
БРИЛЕВ: Я вижу блеск в ваших глазах, и Вы начинаете улыбаться. Итак, давайте вернемся к моему первому вопросу. Водород – это вещество, название которого звучит довольно невинно. Вещество, которое производит воду, на этой планете нет ничего более невинного, чем вода. Но водород сам по себе взрывается. Как его транспортировать?
АМИН: Обычно люди представляют дирижабль «Гинденбург», который загорелся.
БРИЛЕВ: Да, это так.
АМИН: Это водород. Но, если бы он был заполнен природным газом, произошло бы то же самое. Вы подняли очень важный вопрос о будущем водорода, который заключается в том, что необходимо развивать безопасную инфраструктуру для производства, распределения и управления водородом. Водород нужно обрабатывать под давлением, нельзя просто наполнить газовый баллон и так его транспортировать. Это летучий газ, и с этим связано много проблем. Первая проблема заключается в том, как мы его производим. Водород предоставляет огромные возможности для роста возобновляемых источников энергии, потому что, если возобновляемые источники энергии становятся самым дешевым источником энергии, а вам нужна электроэнергия, производящая водород, вам нужны электролизеры, которые сейчас поступают в продажу, и цены на электролизеры падают очень быстрыми темпами. Вы можете начать производить водород в большом масштабе, но как его потом хранить? Как его транспортировать? Я расскажу вам об очень интересном разговоре, который был у меня с генеральным директором газовой компании в Норвегии пару лет назад. Он рассказал мне, что Норвегия добилась огромных успехов в добыче нефти и газа, но норвежцы чувствуют себя очень виноватыми, потому что это влияет на климат. Поэтому они хотят что-то с этим сделать. И его идея заключается в том, что под Норвегией находится огромный континентальный шельф, который идеально подходит для хранения углерода, если они смогут использовать свои ископаемые ресурсы для создания того, что мы бы назвали «Голубой водород». Улавливая углерод под норвежским шельфом, они могут использовать свои существующие газопроводы для масштабного распределения водорода по всей Европе. Это очень интересная возможность, проблема в том, что для модернизации мощностей нужны огромные инвестиции в инфраструктуру. Если смотреть на водород, а не на природный газ, то водород фактически течет в три-четыре раза быстрее, чем метан по газопроводам. Проблема в том, что химический состав водорода начинает создавать процесс охрупчивания трубопроводов. Трубопроводы сделаны из определенного стального материала, с течением времени они могут стать хрупкими и начать протекать. Так как же нам укрепить их инфраструктуру?
БРИЛЕВ: Нужно смешивать его с природным газом
АМИН: Это одно из решений, но на самом деле это просто немного оттягивает процесс охрупчивания. Существует много дискуссий об использовании химикатов, внутреннем трубопроводов и создании новой технологии вокруг этого. Решением может быть и комбинация природного газа или чего угодно и водорода. Итак, это только одна из проблем. Когда вы доставляете водород туда, куда нужно, он должен храниться под давлением. Для этого нужно развивать инфраструктуру. Вам нужны емкости, в которых может содержаться водород. В одном из моих разговоров с японцами, которые сделали большую ставку на водород как на транспортное топливо, мы затронули вопрос о заправках. Чтобы заправлять транспортные средства, нужно создать сотни водородных насосных станций, но это невозможно, потому что стоимость такой инфраструктуры огромна. Так как же вы это сделаете? Появилась идея, что водород может быть топливом для тяжелого транспорта, судоходства, авиации, потенциально — для грузовиков. Такие корабли, грузовики, самолеты можно запрограммировать с точки зрения того, где они заправляются, как они двигаются и так далее. В таком случае водород может стать очень эффективным решением для будущего. Я считаю, что водород будет расти очень быстро с тем снижением стоимости, которое мы наблюдаем, и начнет серьезно конкурировать с нефтью в ближайшие десять лет.
БРИЛЕВ: Вы родились в Кении. Я родился на Кубе. Вы получили образование в Англии, я тоже частично, но также в Монтевидео, Уругвай. Итак, помимо того, что мы являемся представителями глобального процесса, у нас с Вами есть понимание того, чем живет развивающийся мир. То, что Вы только что сказали, очень интересно и многообещающе, но Вы упомянули Норвегию. Норвегия — это не совсем Кения. Германия — это не Куба и т.д. Если смотреть на это с точки зрения развитого мира, с точки зрения людей, которые с удовольствием тратят больше денег на экологически чистые технологии, это одно, но как ты объяснишь эту идею, как продать ее развивающемуся миру?
АМИН: Это вопрос экономики. Если смотреть на него с экономической точки зрения, то сейчас у нас есть энергетическая система, которая загрязняет среду и является экономической издержкой, которая экстернализируется. Люди, которые используют эту энергию, это те, кто оплачивает стоимость загрязнения либо с точки зрения углерода, либо с точки зрения воздействия на здоровье, или что-то в этом роде.
БРИЛЕВ: Или вырубку леса.
АМИН: Или вырубку леса. То, что вы делаете, когда переходите к низкоуглеродным источникам, которые не загрязняют окружающую среду, это то, как Вы снижаете стоимость для общества. Если смотреть на это с финансовой точки зрения, то все это — критерии снижения стоимости. Европа, Германия и Нидерланды очень сильно лидируют, Франция уже тоже, Япония начинает играть большую роль, австралийцы очень заинтересованы в водороде, в потенциале водорода, и Китай начинает включаться в дискуссию о водороде. Китайцы обладают огромным преимуществом, так как они установили огромное количество возобновляемых источников энергии, которые приходится сворачивать, поскольку большая часть солнечной и ветровой энергии не используется. Но эти мощности могут быть использованы для создания водорода, который можно хранить и который также является накопителем энергии. Таким образом, поскольку снижение затрат происходит сверхурочно, появляется потенциал и для развивающихся стран. Важность водорода в краткосрочной перспективе заключается в его способности декарбонизировать сектора и снижать выбросы углекислого газа в глобальную атмосферу. Это то, что можно предложить развивающимся странам прямо сейчас. На сегодняшний день лучший вариант для производства электроэнергии — это все больше и больше возобновляемых источников энергии, и то, что происходит на рынке нефти, этого не изменит.
БРИЛЕВ: Позвольте мне здесь Вас прервать. Водород относится к возобновляемым источникам энергии. Точка. Нет, запятая. Это возобновляемое топливо, но ископаемые виды топлива, такие как уголь, нефть и природный газ, нуждаются в снижении затрат. Разве мы не попадаем здесь в замкнутый круг?
АМИН: До сих пор подавляющий объем водорода производился на ископаемом топливе. То, что мы сейчас обсуждаем, это то, что вы называете «серым» водородом, водородом, произведенным из нефти, газа и т.д. Например, мы видим сейчас появление «зеленого» и «синего» водорода. «Синий» водород — это водород, который образуется из ископаемых источников, но к которому прикреплена технология улавливания углерода, чтобы можно было находить его под землей. «Зеленый» водород — это водород, который образуется из возобновляемых источников. Сейчас я упомянул одну вещь, которая заключается в том, что 70% новых энергетических мощностей во всем мире в течение последнего года производились из возобновляемых источников энергии. За последнее десятилетие стоимость возобновляемых источников энергии упала более чем на 80%, ветра — примерно на 40%. Сегодня мы производим электроэнергию из солнечной энергии и из ветра, стоимость которого составляет менее 3 долларов США за киловатт-час, в то время как новый газ, который является следующей самой дешевой формой, производит электроэнергию на уровне от 12 до 16 долларов США за киловатт-час. Таким образом, эти новые современные возобновляемые источники стали самым дешевым источником энергии. Главное, что дает водород, — это возможность хранения. Артикуляция водорода и современных возобновляемых источников энергии становится все более и более вероятной. У меня был разговор с генеральным директором очень интересной китайской компании, которая занимается разумной энергетикой, умными ветряными турбинами, искусственным интеллектом, цифровизацией энергетики и т.д. Компания под названием «Энвижн» рассматривает возможность производства электролизеров в большом количестве по низкой цене. Смысл в том, что они могут сделать с ценой электролизеров, то, что Китай сделал для цены солнечной фотоэлектрической энергетики, то есть уменьшить ее на 80 %. Когда это начинает происходить, переход на низкоуглеродную энергию начинает ускоряться еще больше.
БРИЛЕВ: Как русский я немного напуган тем, что Вы ставите крест на нефти, газе и угле, которые добывает Россия. И, когда вы говорите, что появляются новые технологии, которые позволяют производить водород, не поставляя новый уголь, нефть и природный газ, вы уничтожаете сотни тысяч рабочих мест в моей стране. Какой выход?
АМИН: Это очень интересно, Сергей. Я знаю Россию очень хорошо и должен признаться, что российская история, русские люди и культура мне очень интересны. И я очень рад быть членом Международного комитета по присуждению премии.
БРИЛЕВ: Спасибо
АМИН: Я верю в интеллектуальные способности и инновации, на которые способны россияне. Готов поспорить, что россияне в энергетике — одни из самых лучших инженеров, которых я видел где-либо в мире. Как сказал мне один британец, российские ученые способны на все, единственное, на что они не способны, — это на коммерциализацию.
БРИЛЕВ: Да, в этом есть доля правды
АМИН: Я думаю, это то, на что стоит обратить внимание. Думаю, что перед Россией стоит та же проблема, что и перед другими странами, богатыми природными ресурсами. Я жил в Абу-Даби, ездил в Саудовскую Аравию и много с ними работаю, у них есть проблема, но если посмотреть на реакцию разных стран и посмотреть на ОАЭ, то они приступили к очень амбициозной программе диверсификации.
БРИЛЕВ: Объединенные Арабские Эмираты. Поясним для тех, кто не знаком с аббревиатурой.
АМИН: Да, Объединенные Арабские Эмираты начали очень амбициозную программу экономической диверсификации, создавая новые области с добавленной стоимостью, инвестируя в новые сферы, используя свои нефтяные богатства для создания экономики будущего, которая не полностью зависит от нефти при очень интересном разговоре с участием наследного принца ОАЭ: «Мы говорим о будущем страны и нефти. Мы знаем, что скоро придет время, когда будет экспортирован последний баррель нефти, и это будет не потому, что у нас закончится нефть, а потому, что не будет спроса на эту нефть. Как мы почувствуем себя в этот момент?» И он сказал: «Мы должны почувствовать себя счастливыми. Но мы должны начинать готовить себя сейчас, обучать наших людей, создавать инфраструктуру будущего, инвестируя в высокотехнологичные отрасли, инвестируя в новые виды производства, используя новые технологии искусственного интеллекта, робототехнику и т.д., чтобы создать новую парадигму экономики будущего». Саудиты пытаются сделать то же самое, но у них очень сложная обстановка. Нынешний нефтяной шок создал огромные финансовые проблемы для саудитов.
БРИЛЕВ: Они утроили НДС, потому что их бюджет был сбалансирован. Это, по-моему, 90 долларов за баррель. Русский бюджет, кстати, был сбалансирован на уровне 40. Так что, да, саудиты в сложном положении.
АМИН: Если баланс находится на уровне 90 долларов за баррель, а текущая цена 20 долларов или ниже, то у вас есть серьезная проблема. Они сказали, что у них есть резервы, и есть амбиции, и они хотят пойти в этом направлении. У россиян есть то, чего нет ни у одной из этих стран. У них есть огромные природные ресурсы, огромный научно-технический потенциал. Реальный вызов для России заключается в том, как будет создаваться экономика будущего, и какие инновации будут применяться. Мое абсолютное убеждение, потому что я очень интенсивно работал в этой области в течение последних 10 лет, что будущее углеводородов будет очень сильно отличаться от прошлого.
БРИЛЕВ: Посмотрим. Позвольте мне задать Вам последний вопрос. Я не хочу портить вам будущую статью, потому что в противном случае мы все расскажем, и для нее ничего не останется.
АМИН: Речь идет не просто о будущем, а о будущем, которое мы видим в соответствии с наукой и проектированием.
БРИЛЕВ: Позвольте мне спросить Вас. Я буду цитировать, потому что это сложный вопрос, и, честно говоря, этот вопрос был подготовлен для меня командой, замечательной командой «Глобальной энергии». Сейчас исследователи из Комиссии по альтернативным источникам энергии и атомной энергии во Франции сжали водород до состояния металла, раньше это делали ученые из Гарварда, в котором вы сейчас работаете. Но, как выяснилось позже… Может быть, я преувеличиваю, но цитата звучит так: «Как выяснилось позже, они потеряли образец». Кстати, это правда?
АМИН: Не могу сказать.
БРИЛЕВ: Хорошо, по словам представителей NASA, металлический водород очень перспективен, его можно использовать в качестве инновационного ракетного топлива. Чего можно ожидать от нового материала? Действительно ли это жизнеспособная перспектива?
АМИН: Я думаю, что существует много потенциальных технологий, в том числе и эта. Но реальные изменения будут происходить в реальном производстве, в распределении и использовании водорода традиционными способами, а не в поисках серебряной пули. Вы знаете, в энергетическом бизнесе любой, кто ищет серебряную пулю, в конечном итоге, разрушает ей свою карьеру.
БРИЛЕВ: Водород является серебряной пулей?
АМИН: Нет, к этому относятся события, которые могут создать новое будущее само по себе. Но водород не может этого сделать. Водород может быть только быстро движущимся элементом в динамичной целостной картине, где много кусочков головоломки.
БРИЛЕВ: Спасибо Вам большое доктор Амин за эту беседу! Я с нетерпением жду, когда эта глава будет написана Вами и вашими коллегами. Честно говоря, я был немного удивлен, когда увидел, сколько людей из нашего Международного комитета и экспертного пула предложили написать главу о водороде. Теперь, похоже, у нас будет две с половиной главы, посвященные этому материалу, о котором мы не слышали со школьных времен, но который выходит на новые горизонты. Спасибо, сэр!
АМИН: Спасибо господин Брилев! Очень приятно с Вами поговорить, и позвольте сказать, что я также работаю над геополитикой и энергетическим переходом. Геополитика будет меняться достаточно кардинально, изменятся условия в разных странах, и я думаю, что это тоже та область, которой нужно уделять большое внимание.
БРИЛЕВ: Конечно. Наш следующий разговор будет об этом. Спасибо!
АМИН: Было приятно с Вами поговорит
